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向松祚

 
 
 

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中国农业银行首席经济学家 中国人民大学国际货币研究所理事和副所长 国际货币金融机构官方论坛(OMFIF)顾问委员会成员,研究委员会成员 相关链接: www.omfif.org 《环球财经》总编辑

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蒙代尔和张五常:两位大师的对话(记录整理:向松祚)  

2009-09-26 02:22:06|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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蒙代尔和张五常:两位大师的对话

(记录整理:向松祚)

 

时间:2009年9月17日星期四

地点:广州海珠区香格里拉酒店

人物:蒙代尔( Robert Mundell, 欧元之父)、张五常(合约经济分析和经济解释创始人,英文名字 Steven Cheung)、苏锦玲(张五常夫人,英文名字Linda Su)、向松祚、石佳靓

背景:广州某单位举办“亚太论坛”,邀请蒙代尔和张五常同台演讲。蒙代尔接受邀请时问:“史蒂文去吗?他去我就去”。张五常接受邀请时说:“鲍勃如果去讲,我当然要去看他。”二师四十年前在芝加哥大学是同事,又曾先后荣获芝大地位崇高的博士后奖金,相互欣赏。

 

当日,蒙代尔参加深圳一个国际货币体系改革小型会议之后,驱车前往广州,入住香格里拉酒店,与张五常相约共进晚餐。把酒言欢之余,意犹未尽,起身到一楼酒吧。音乐美妙,夜色宜人。品酒专家蒙代尔仔细研究一番,选好两瓶上好红酒。频频举杯,海阔天空个多小时之后,精彩的大师对话终于上演。

 

蒙代尔:“史蒂文,你有科斯最新的消息吗?”

 

张五常:“这几天没有,不过我们经常通信,他最近身体相当虚弱,好可怜。哎呀,99岁了!”

 

蒙代尔:“喔,朗奴(注:朗奴就是Ronald H Coase),马上要庆祝99岁生日了!是啊。去年7月芝加哥大学中国经济改革三十年国际研讨会期间,我极力鼓动他到中国来看看,看来没有机会了!”

 

张五常:“我和琳达劝他不知道多少次。他想来中国,医生不让他走,太太身体不太好,朗奴要照顾太太的感受。琳达和我多次给朗奴讲:只要你来,怎么都行,把飞机头等舱全部包下来,请几个保姆跟着。哎,朗奴最看好中国和中国人,可是至今没有到过中国!鲍勃,我见过的大师人物里面,最看好中国的就是朗奴、米尔顿(米尔顿.弗里德曼)和你。”

 

蒙代尔:“我很喜欢朗奴。你们怎么打算庆祝他99岁或100岁生日啊?告诉你一个故事吧。我们打算给萨缪尔森庆祝95岁生日。我请哥大的同事爱德.菲尔普斯(Edmund Phelps, 2006年诺贝尔奖得主)来张罗。爱德满口答应。我告诉保罗,保罗当然高兴,非常感谢。不过后来保罗告诉我,他似乎对生日庆祝会之类的活动提不起太大兴趣了。史蒂文你知道,我自己也有这样的经验,国际货币基金组织曾经大张旗鼓给我庆祝65岁生日,我很高兴去了,结果并没有觉得多么特别和享受。我想保罗类似的经验比我多得多。所以我们给保罗庆祝95岁生日的计划可能要泡汤。不知道朗奴对庆祝100岁生日怎么想。”

 

张五常(低头若有所思,稍后):“我也不知道,只有朗奴自己知道吧。鲍勃,提到保罗,我想问你:他有几个学生赢得诺贝尔奖?”

 

蒙代尔(略想了想):“起码有三个吧。搞经济计量模型的劳伦斯.克莱因(Lawrence R Klein )、斯蒂格利兹、我自己。喔,还有阿克诺夫,他和斯蒂格利兹2001年一起获奖,是保罗的学生。或许未来还有好几个。史蒂文,你知道,保罗经常说我和克莱因是他最棒的学生。从数学技巧、构造模型、创造经济分析工具几方面看,我的老师可能无人能出其右,绝对顶级。他创造出工具,却没有继续深入去运用,别人拿去用,用得比他自己还好,比如我就是善于运用保罗发明的各种分析工具(一笑)。史蒂文,我给你讲一个关于保罗的故事吧。1948年,那时他33岁,保罗是1915年生人。已经发表了好几篇著名文章了,至少有了四、五篇吧。剑桥大学邀请他去访问。主人问他希望见谁。保罗说想见庇古。你知道的,庇古是剑桥经济学掌门马歇尔的接班人。庇古比凯恩斯大6岁,是1877年生人,凯恩斯生于1883年。马歇尔选择庇古接班,没有选择凯恩斯。1948年,庇古已经71岁了。保罗拿着自己的文章去见庇古,庇古看完后对保罗说:这是数学啊,不是经济学啊,我要找一个数学家来帮我看。保罗说,我就是数学家啊。庇古说,我要找一个英国数学家来帮我看。哈哈,庇古就是这样一个人。”

 

“保罗聪明绝顶,技术高超,构造模型没有人比得过他。不过他缺乏宏大深刻的思想创造(He has no sweeping idea)。米尔顿弗里德曼呢,我觉得他主要是一个社会哲学家,他对经济学并没有多少原创性的贡献。时来运转,人类思潮处于一个转折点,米尔顿恰好顺应时代潮流,他辩才过人,著作等身。不过论对经济学的原创性贡献,他没有多少。2002年米尔顿90岁生日,很盛大的庆祝派对,我去了,和他辩论汇率问题。你知道,我自始至终主张固定汇率,批评浮动汇率,米尔顿跟我正好相反。从1960年代开始,我们辩论了四十多年间,似乎谁也没有说服谁。那次生日派对上,见到我们辩论,有人开玩笑说:鲍勃和米尔顿两人一人主张固定汇率,一人主张浮动汇率,看现在地球的局势,你们似乎各自拥有一半的世界。我和他两人的辩论后来以《诺贝尔奖得主之对决》发表。松祚应该看过吧?(向松祚:是的,我读过)”

 

“史蒂文,我问你一个问题吧。逝去的经济学家里面,假若你要选择与他们见面,最希望见的人是谁?”

 

张五常(不加思考):“凯恩斯。”

 

蒙代尔:“第二个想见的又是谁呢?”

 

张五常:“列昂罗宾斯”

 

蒙代尔:“喔,和我感受一样。罗宾斯绝对一流。”

 

张五常:“你和罗宾斯很熟悉吗?”

 

蒙代尔:“非常熟悉,我非常熟悉他,他是我老师,我们也是好朋友。伦敦政治经济学院有那样的地位,经济学上主要要归功于罗宾斯。他有一种奇特的个人魅力,很高超的学术领导能力,很了不起。我觉得罗宾斯离一个伟大人物只差那么一点点,就那么一点点,那就是对学术本身的贡献不是那样伟大。”

 

张五常:“芝加哥大师里面,弗兰克.奈特(Frank Knight)你熟悉吗?”

 

蒙代尔:“我1965年到芝加哥大学任教,很快就和奈特成为好朋友,我们经常见面,差不多十多天就要见面,一起午餐或晚餐。奈特是那种世外高人。”

 

张五常:“他没有赢得诺贝尔奖,可惜。我觉得他应该获得诺贝尔奖。1924年他发表的那篇《社会成本阐释的诸般谬误》(Some Fallacies in the Interpretation of Social Cost),应该获奖。”

 

蒙代尔:“当然啦,他有许多深刻思想。”

 

张五常:“鲍勃,我真不明白,今天的经济学怎么成了这个样子?我非常失望。”

 

蒙代尔:“事物发展到一定程度,走向极端,就会开始改变,物极必反嘛。经济学现在的状况我也非常不满意,倒没有那么悲观,潮流总会开始改变,经济学会重新关注最根本的现实问题,不能老是象现在这样太注重模型,太形式化,与真实世界脱节。史蒂文,我知道你现在是中国的一个领袖人物,不仅是经济学方面的领袖人物。你打算将中国引导到什么方向上去?”

 

张五常:“我只是希望引导年轻人去从事经济解释,去解释现象。全世界重视经济解释的,好像就我一个人,我的老师艾智仁和赫舒拉发提倡经济解释,但他们自己并没有真正去搞,米尔顿搞实证研究,算经济解释,不过与我倡导的经济解释有所不同啊。其他人都不搞。我的想法很单纯,却很坚定,经济学不去解释真实世界的现象,是没有前途的,不要这门学问算了。过两天重庆大学80年校庆,请我去讲话,我告诉他们一个题目:经济学已经走向穷途末路!校庆是喜庆日子,我却讲穷途末路,不知道他们是否顾及,结果主人说没有关系,张五常讲什么都行!想了想,我加了两个字:经济学已经走向穷途末路了吗?哈哈,过瘾一下吧。”

 

向松祚插话:“空洞无物的经济学走向了穷途末路,您开创的经济学解释却正在深入人心。”

 

张五常:“鲍勃,你对中国贡献很大,帮助很大,我很感激你,中国人应该感谢你。”

 

琳达插话:“史蒂文写文章,经常提到鲍勃。”

 

向松祚插话:“教授的《中国的经济制度》,起头就提到鲍勃。我推荐好些搞企业的人读《中国的经济制度》,他们读后赞叹不已,说张五常对中国经济的观察非常正确,非常精辟。说教授的确破解了中国经济高速增长之谜,那就是分税制和土地制度所激发的地区竞争。没有一个企业家没有感受过激烈的地区竞争。”

 

张五常:“那是我非常用心写的著作,非常重要。不容易,应该可以传世。”

 

琳达插话:“史蒂文的博客管理员告诉我,说四川自贡一个银行处长,要求下属对任何项目和研究,都要采取张五常的经济解释办法去搞,是硬性规定,哈哈,闻所未闻。所以朋友们说:中国大学还没有完全接受张五常的经济学,反而是实际部门的人在非常热心地研究和运用。”

 

蒙代尔:“非常有趣。我读过史蒂文的大作,非常棒!去年科斯的芝加哥中国会议上,我专门评述过史蒂文的文章。当时我说,那是几十年来我读过的关于中国经济的最精彩的著作。史蒂文,美国针对中国的轮胎特保案搞得沸沸扬扬,下午在车上我问松祚,假若中国两国贸易完全断绝,谁的损失更大?我建议是中国不要和美国打贸易战,对双方都不好,对中国更不利。美国保护主义是一种政治势力,没有经济基础。中国不需要大张旗鼓报复,美国也不会得寸进尺。史蒂文,你怎样看?”

 

张五常:“哈哈,鲍勃,我刚刚写完一篇文章,题目是《闭关自守也无妨》,还没有发表。我同意你的意见,鲍勃。中国应该大度,让美国去保护好了,终究他们自己吃亏。我们这么大的市场,怕美国保护吗?完全不用担心!提高对美国货的进口关税没有必要,要让中国人享受一下外国的高档货嘛,大家辛苦了那么多年,该享受一下了!我不主张中国大张旗鼓进行报复,不需要报复。”

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